Forum:Falsche Prämissen bei der Bewertung von Stil und Tat

Liebes Forum,

da sich ja der Verdacht, dass es bei Freiherrn zu Guttenbergs Dissertation nicht unbedingt immer mit rechten Dingen zugegangen sein könnte, mittlerweile zumindest in Teilbereichen zu erhärten scheint, oder sich gar schon bestätigt hat, und sich nun ja schon mehrere threads mit Fragen zum Stile des jungen Herrn, beziehungsweise mit der ethischen, ja sogar strafrechtlichen Schwere seiner angeblichen, oder sollte man sagen, seiner möglichen, seiner unter Umständen bereits nachgewiesenen Verfehlungen beschäftigen, sollte man vielleicht beginnen, die Prämissen näher in Augenschein zu nehmen, die bei der Bewertung des Freiherrn Thaten möchten eine Rolle spielen. Ich beginne mit einer Prämisse, die mir besonders aufgefallen ist, weil sie bei den Guttenberg-Gegnern stets und zudem so sicher wiederkehrt wie bei den Guttenberg-Befürwortern das der-beliebteste-Politiker-Deutschlands-Mantra, oder das Amen in der Kirche. Andere mögen folgen.

Prämisse 1: Freiherr zu Guttenberg ist intelligent.

Man liest hier stets, dass Freiherr von Guttenberg intelligent sei. Die dem armen Freiherrn unterstellte Intelligenz dient dazu, die ganze Schwere seiner Tat hervorzuheben, als Beweis dafür, der junge Herr habe bewußt getäuscht, als Erklärung für die angeblich absichtliche Verschleierung gestohlener Zitate etc. Geradezu mephistophelisch mutet der Freiherr an, der - so sehen's seine Gegner - spät nachts noch im stillen Kämmerchen oben im Turm des Schlosses sitzt und geistiges Diebesgut seiner Dissertation einverleibt. Von Zeit zu Zeit erschallt eine Art Gemecker, ähnlich dem des Gargamel oder vielleicht des Catweazle, das sich als boshaftes Lachen des Freiherrn herausstellt, der sich über einen besonders gelungenen Raubzug freut. Der Guttenberg-Gegner will nichts wissen von der 'mühevollsten Kleinarbeit', die der Edelmann doch so beteuert hat. Ich habe hier im Forum sogar einen Beitrag gelesen, ich möchte sagen, lesen müssen, wo sich ein Guttenberg-Gegner dazu verstieg, dem Freiherrn einen 'Ziegenfuß' (müsste natürlich ein Bocksfuß sein, das aber nur am Rande) anzudichten, als handele es sich bei dem jungen Herrn um den leibhaftigen Gottseibeiuns. Abstrus. Das mit dem Ziegenfuß war wirklich abstrus.

Wir sehen, der Freiherr muss notwendigerweise intelligent sein. Wäre er das nicht, wäre er mit den einfachsten Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeiten nicht vertraut, wäre er - salopp gesprochen - einfach zu doof, um zu kapieren, was er mit der Abgabe seiner mutmaßlichen Collage angestellt hat, dann wäre ihm wohl doch gewiß nicht der Vorsatz der Täuschung nachzuweisen, und sein Ehrenwort hätte er auch nicht gebrochen. Das geht natürlich gar nicht. Der Freiherr muss einfach intelligent sein, sonst wäre er ja nicht böse. In diesem ehernen Glauben an Prämissen ähneln, um nicht zu sagen, gleichen sich übrigens Guttenberg-Anhänger und Guttenberg-Gegner: für die einen ist der Freiherr intelligent, für die anderen fähig (und natürlich und je nachdem, entweder beliebt oder unbeliebt). Insofern wäre der Nachweis mangelnder Intelligenz auch eine Ehrenrettung, und scheint deshalb den Guttenberg-Gegnern absolut inakzeptabel. Die Guttenberg-Anhänger wiederum sind so geblendet von der Lichtgestalt ihres Idols, dass sie dieses Schlupfloch nicht sehen wollen. Das mag auch für den Freiherrn selbst gelten. Sonst hätte er doch einfach vor die Presse gehen können, um zu erklären, dass er das einfach nicht geblickt habe mit dem wissenschaftlichen Arbeiten. Verteidigungsminister könne er aber schon.

Wie steht es nun aber um die vermeintliche Intelligenz des Freiherrn? Haben Sie schon mal das Vorwort 'meiner von mir selbst verfassten Dissertation' gelesen? Oder den Text in der gesprochenen Version gehört, der bei YouTube verfügbar ist? PlagDoc:-) ist ja der Meinung, dass das Vorwort genuin ist, und ich schließe mich ihm an. Glauben Sie wirklich, der Mann sei so richtig intelligent? Eitel, von mir aus, aber intelligent, so wie in blitzgescheit? Was da zu lesen ist, geht weit über die Qualität üblicher Vorworte von Dissertationen hinaus, und da gibt es genügend, die auch hinreichend peinlich sind. Aber von peinlich bis richtig, aber ganz richtig nicht so schlau ist es doch ein weiter Schritt, meine Herren! Freiwillige Komik, meine Herren, darf als sicheres Zeichen gewisser Intelligenz angesehen werden, aber wie steht es um die unfreiwillige Komik?

Oder die Einleitung! Die peinlichste Einleitung zu einer Dissertation, die ich bisher lesen durfte, war die zu einer Arbeit über einen frühmittelalterlichen Übersetzer arabischer medizinischer Texte ins Lateinische. Das begann ungefähr so: 'Als nach dem Tod Muhammads die arabischen Stämme begannen, große Teile des mittleren Ostens zu erobern...' Man hat das Buch in der Hand, wissenschaftliche Reihe, prima Layout, und kann doch gar nicht anders als schmunzeln. Und man weiß bereits, was einen erwartet. Wenn nun der junge Edelmann nicht einmal in der Lage war, so etwas zu bewerkstelligen, sondern einen Zeitungsartikel (!) kopieren musste, was sagt das denn dann aus über die mutmaßlich bösartige Intelligenz unseres Heldens? Oder wenn nicht darüber, dann über seinen Hang zu harter Arbeit? Hätte er nicht auch vor die Presse treten können, um zu erklären: 'Also Leute, so richtig fleißig war ich noch nie, nehmt's mir nicht krumm, deswegen hab' ich halt ein bisserl kopiert.' Ich hätte ihm das bestimmt verziehen. Das wäre eine gute Verteidigungslinie gewesen. Es ist aber auch verständlich und verzeihlich, wenn jemand eben nicht erklärt, er sei nicht soo schlau und nicht soo fleißig (sei er's oder sei er's nicht), sondern lieber herumeiert, in der Hoffnung, es werde schon Gras über die Sache wachsen. Vor allem, wenn einer ein bisserl eitel ist. Sind wir irgendwie doch alle, oder?

Meine Herren, ich darf zum Schluss kommen: Ob Freiherr zu Guttenberg intelligent ist oder nicht, bleibt erst einmal dahingestellt, muss erst noch untersucht werden. Der Nachweis mangelnder Intelligenz würde den Vorwurf vorsätzlicher Täuschung, den ich hier so oft im Forum, vorgebracht von ganz verbohrten Guttenberg-Gegnern, lesen muss, komplett entkräften. Gleichzeitig würde solch ein Nachweis unbedingt der Ehrenrettung des jungen Herrn dienen. Der eine oder andere von Ihnen mag wohl einmal P.G. Wodehouse's Werk mit Genuß gelesen haben. Bitte denken Sie doch auch einmal an den jungen Herrn wie an eine der sympathischen Gestalten, die den Drones Club bevölkern. War Bertie Wooster etwa so eine Leuchte? Der hatte doch auch seinen Jeeves! Muss man denn unbedingt superschlau oder superfleißig sein? Bitte haben Sie doch ein bisserl ein Mitleid und lassen Sie dem Freiherrn jetzt endlich seine Ruhe. Show some irony and pity, wie es in 'The Sun Also Rises' heißt. Zur Strecke haben Sie ihn, oder seine Dissertation ja eh schon gebracht. (Zur Strecke bringen, on a sidenote, ist übrigens der Vorgang, wenn das gemordete Karnickel, Rehlein, Wildsau, Gams etc. zu dem Leichenhaufen gebracht wird, der aus seinen Leidesgenossen gebildet worden ist. Man nennt den 'Strecke'. Zur Vertiefung bezüglich des Leichenhaufens im allgemeinen und besonderen bietet sich in diesem Zusammenhange 'Masse und Macht' von Elias Canetti an.)

88.16.176.140 18:55, 18. Mär. 2011 (UTC)

Forum: Übersicht > Falsche Prämissen bei der Bewertung von Stil und Tat

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"Man liest hier stets, dass Freiherr von Guttenberg intelligent sei."
Wenn Sie das 'Liebe Forum' aufmerksam gelesen hätten, hätten Sie die vielen Einträge gefunden, die sich mit KTGs Intelligenz beschäftigen bzw. - in Anbetracht des vorliegenden Werkes - mit den Zweifeln an derselben. Oder dem vielbekundeten Interesse, die Meinung eines Psychaters über KTG zu hören.
Mir scheint, Ihre Prämisse bezüglich dieses Forums ist etwas zu einfach gestrickt. PEI 95.91.153.33 21:01, 18. Mär. 2011 (UTC)

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Lieber Vorredner,

danke für den Hinweis. Vielleicht möchten Sie beginnen, die zweite Prämisse zu diskutieren, nämlich die von der Unzurechnungsfähigkeit des jungen Herrn, die, wenn ich mich nicht irre, zuerst von Prof. Lepsius (Universität Bayreuth, Nachfolge Prof. Häberle) formuliert worden ist? Bitteschön, it's your turn. Habe schon einmal die Überschrift für Sie gesetzt.

88.16.176.140 21:12, 18. Mär. 2011 (UTC)

Prämisse 2: Freiherr zu Guttenberg ist zurechnungsfähig

Allerwerteste Vorredner, hier mag hauptsächlich @88.16.176.140 Erwähnung finden: Es handelt sich hier um äusserste Stillosigkeit sowohl in der Prämisse ALS auch in der Tat. Und nicht nur das: Sich über KTzGs Zurechnugsfähigkeit ellenlang schwülstigschleimig auszutauschen, lässt meiner bescheidenen Meinung nach tiefste Einblicke in die Psyche der Recherchierenden zu. -> Wie ist es denn bei den Herrschaften mit Spekulationen über seine Haarprobe bestellt? Oder über seine Zeugungsfähigkeit? Indizien, welche ja durchaus ebenso politisch-geistig zur Sache beiträglich sein könnten...

Leute, wacht auf und helft wo ihr könnt: http://www.couchsurfing.org/group.html?gid=39772

Danke.

85.177.166.204 00:56, 19. Mär. 2011 (UTC)

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Ob Zurechnungsfähig oder nicht, ob intelligent oder nicht: Nach 7 Jahren mühseligster Arbeit und x Jahren Studium muss man einfach die grundlegenste aller wissenschaftlichen Regeln kennen: Man schreibt nicht ab. 95.91.157.90 08:36, 19. Mär. 2011 (UTC)

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Ich stimme Ihnen ganz und gar zu: man scheibt nicht ab. Oder, um es noch genauer zu formulieren: man sollte nicht abschreiben,- es kommt ja doch hin und wieder vor, dass abgeschrieben wird. Aber es geht hier doch um die Prämissen, die zu der Annahme führen, Freiherr zu Guttenberg habe bewußt getäuscht. Sollte der junge Herr nicht bewußt getäuscht haben, worauf er ja anscheinend viel Wert legt, so muss es dafür doch eine schlüssige Erklärung geben. Es gibt die Ghostwriter-Theorie, die ja irgendwie besagt, dass der Freiherr selbst getäuscht worden sei. Dann gibt es die Diskussion über des Freiherrn geistiges und wissenschaftliches Rüstzeug.

Und dann gibt es diese dritte Prämisse, die darauf zielt, dem Freiherrn bewußte Täuschung nachzuweisen, indem man ihm einfach unterstellt, er sei während der Anfertigung seiner Dissertation, zumindest aber im Moment der Abgabe zurechnungsfähig gewesen. Prof. Fischer-Lescano hat das so formuliert: „Er hat systematisch verschleiert, plagiiert und getäuscht. Den Vorsatz kann man bei diesem intellektuellen Betrug dann im Grunde nur noch dadurch verneinen, dass man den Autor für unzurechnungsfähig erklärt.“ Ähnlich hat sich meines Wissens auch Prof. Lepsius geäußert.

Die Vorwürfe, die Freiherr zu Guttenberg sich gefallen lassen muss, basieren doch auf den erwähnten Prämissen. Sollten diese nicht zutreffen, wären doch all diese häßlichen Vorwürfe unhaltbar, ja haltlos, denken Sie nicht? Und irgendwie hätten seine Kritiker dem Freiherrn dann doch schweres Unrecht zugefügt. Solange keine Beweise für die Prämissen vorliegen, auf denen die moralische Kritik am Handeln des Freiherrn basiert, handelt es sich m.E. um eine Vorverurteilung.

Drabe 09:04, 19. Mär. 2011 (UTC)

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"[...]indem man ihm einfach unterstellt, er sei während der Anfertigung seiner Dissertation, zumindest aber im Moment der Abgabe zurechnungsfähig gewesen." Solche Aussagen sind ja der Hammer. Zur Ehrenrettung gehen Sie also davon aus, das Herr G. unzurechnungsfähig gewesen sei? Wie soll denn diese Unzurechnungsfähigkeit, die sich ja über einen Zeitraum von mehreren Jahren erstrecken muss (so lange dauert ja auch das "zusammenschummeln" einer Diss.), aussehen? Warum hat das jahrelang niemand, außer ihnen, gemerkt? Wenn er unzurechnungsfähig ist, dann ist alles ja noch viel schlimmer! Wie konnte man so jemanden denn in den Bundestag wählen, geschweige denn einen Ministerposten geben?

Also ich halte es da mit Ockhams Razor, (auch bekannt als "non sunt multiplicanda entia sine necessitate"): Die einfachste Lösung ist die Wahrscheinlichste: Betrug 95.91.157.90 09:25, 19. Mär. 2011 (UTC)

Über die Zurechnungsfähigkeit Guttenbergs mag man wohl streiten können, aber Ihm die Intelligenz abzusprechen halte ich nun doch, um den Freiherrn zu zitieren, für abstrus. Das fängt schon allein bei der Definition von "Intelligenz" an. Wie soll man die denn messen? Anhand des IQ´s vielleicht? Eigentlich sollte doch jemand, der studiert hat, zumindest eine gewisse "Grundintelligenz" habe, oder? Um Guttenbergs Fehler zu sehen, braucht man nicht besonders schlau zu sein, es reicht aus , wenn man, sagen wir mal, "seinen gesunden Menschenverstand" einsetzt. Den Freiherr, mit seinen eigenen Worten gesagt, "umgangssprachlich" für doof zu erklären, finde ich eigentlich noch viel, viiiiieeeeel vernichtender, als wenn man ihm einfach Betrug unterstellt. Auserdem wäre es dann auch unverantwortlich, ihn im Amt zu behalten.

79.250.244.45 11:03, 19. Mär. 2011 (UTC)

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Lieber Vorredner,

verstehen Sie überhaupt, was Sie da gerade gesagt haben? Sie geben einem Betrüger einem Parzival gegenüber den Vorzug! Wie kann das sein? Darf so etwas überhaupt sein? Ist so eine Haltung überhaupt vereinbar mit unseren christlichen-abendländischen Grundwerten?

Drabe 17:41, 19. Mär. 2011 (UTC)

Um noch einmal zur Frage der möglichen Unzurechnungsfähigkeit zum Zeitpunkt der Abgabe der Dissertation zurückzukommen: erinnert sich vielleicht das eine oder andere bemooste Haupt in unserer Mitte noch an Dr. Friedrich Zimmermann (CSU), der seinerzeit dem Vaterlande als Bundesinnen- und später Bundesverkehrsminister unter verschiedenen Regierungen von Dr. Helmut Kohl gedient hat? Dr. Zimmermann war 1960 in Zusammenhang mit der bayerischen Spielbankenaffaire des Meineids für schuldig befunden und entsprechend verurteilt worden. 1961 aber erfolgte der Freispruch in derselben Sache, weil ein ärztliches Gutachten Dr. Zimmermann zu dem Zeitpunkt, da er den fraglichen Eid leistete, aufgrund einer 'Unterzuckerung' zum Zeitpunkt der Leistung des Eides eine 'verminderte geistige Leistungsfähigkeit' attestierte. Dr. Zimmermann, Jahrgang 1925, war übrigens zum Zeitpunkt der Unterzuckerung 35 oder 36 Jahre alt, also im annähernd selben Alter wie Freiherr zu Guttenberg, als dieser seine Dissertation einreichte. Es scheint tatsächlich medizinische Probleme zu geben, die mit einer 'early midlife crisis' in Verbindung stehen. Ob dies in der causa zu Guttenberg der Fall sein könnte, vermag ich als Nichtmediziner selbstverständlich nicht zu beurteilen.

On a sidenote: die Forumsseite 'Die Herrenausstatterphantasie' ist seinerzeit bedauerlicherweise zu einer Diskussion über Karl May, Winnetou und ein Maultier namens Mary entartet (Diskutant Endivie trägt hier wohl zumindest einen Teil der Schuld). Möge diesem thread nicht dasselbe Schicksal widerfahren, nur weil Dr. Zimmermann nach 1961 von übelwollenden Zeitgenossen der Beiname 'Old Schwurhand' verliehen wurde! Bundesminister ist er ja trotzdem geworden.

Drabe 22:04, 19. Mär. 2011 (UTC)
...
ich fände es ebenfalls gut und richtig, eine datenbank anzulegen, in der dokumentiert würde, welcher politiker wann, was und zu welchem thema sagt. ich bin jedoch kein it-mensch.
die frage ist, ob dies die angemessene plattform für diese -durchaus bedeutsame- diskussion sein kann.
die liste politischer unredlichkeiten von parlamentariern (die einen eid zum wohle des deutschen volkes leisteten) ist lang: von bonusmeilen bei grün bis rot, einem seinerzeit vorbestraften(flick) ehrenvorsitzenden bei gelb, bis zu einem ex-kanzler, der nie in beugehaft genommen wurde, obwohl er schwarze spender nicht nennen wollte.
wer unterhaltung sucht:
http://www.youtube.com/watch?v=Ag7s-on9hZ0
wer recherchieren möchte:
http://www.blmpartners.com/team/partners

195.46.44.2 22:58, 19. Mär. 2011 (UTC)
.....

Prämisse 3: Freiherr zu Guttenberg wußte, was er tat.

Es wird bei Guttenplag immer wieder unterstellt, dass Freiherr zu Guttenberg bei der Anfertigung seiner Dissertation absichtlich Texte anderer verwendete, ohne diese in wissenschaftlich korrekter Weise zu kennzeichnen. Man unterstellt dem jungen Herrn sozusagen böse Absicht. Dies ist aber m.E. bisher in keiner Weise erwiesen. Es handelt sich hier doch um reine Mutmaßungen.

Was dabei gänzlich unbeachtet bleibt, ist die Kondition des Freiherrn als Berufspolitiker. Es ist, nehme ich an, eine allseits bekannte Tatsache, dass der Freiherr bereits mehrere Jahre als gewählter Vertreter im höchsten gesetzgebenden Gremium des Vaterlandes gewirkt hatte, als die Abfassung der Dissertation in ihre enscheidende Phase trat. Nun halten wir uns doch einmal vor Augen, wie es um die Tätigkeit eines Politikers bestellt ist. Ist nicht das Reden eine der Hauptaufgaben des Politikers? Er hält Reden, er gibt Erklärungen ab, etc. Glauben Sie aber allen Ernstes, dass der Politiker diese Reden, die er hält, diese Erklärungen, die er abgibt, selbst verfasst hat? Wir lesen: Präsident Obama hat eine große Rede gehalten. Präsident von Weizsäcker hat eine große Rede gehalten. Müßte es nicht viel eher heißen: Präsident Obama hat eine große Rede vorgelesen. Präsident von Weizsäcker hat eine große Rede vorgelesen. Als hätten diese Herren überhaupt die Zeit, Reden selbst zu schreiben. Es ist doch allseits bekannt, dass Politiker Zuarbeiter, Redenschreiber haben. Niemand, aber auch gar niemand nimmt daran Anstoß. Genauso, wenn ein Politiker, ein Minister, eine große Reform anstößt, oder dies und das tut, einen Kompromiß aushandelt, was auch immer, glauben Sie im Ernst, das tut der Politiker wirklich selber? Das machen doch die Staatssekretäre und Beraterstäbe. Ein Politiker ist nun einmal eher ein Darsteller, ein Repäsentant, jemand, der etwas repräsentiert, was nicht unbedingt sein höchsteigenes geistiges Eigentum sein muß, lassen Sie mich sagen, ja nicht einmal sein kann. Dazu fehlt ihm schlichtweg die Zeit. Ein fähiger Politiker zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass er seine Mitarbeiter gut auszuwählen versteht! Darin liegt doch die Kunst! Der Politiker macht Vorgaben, erstellt Richtlinien, und andere erledigen dann den Rest.

Und so mag es denn auch dem armen Freiherren gegangen sein, der hier scharf kritisiert wird, mit dem keiner Mitleid hat, dessen sich keiner erbarmt, über den jeden Tag ganze Kübel voll Hohn und Spott ausgeschüttet werden, der Amt und Würden verloren hat wegen dieser leidigen Plagiatsaffaire. Bloß, vielleicht war das gar kein Plagiat? Zumindest nicht im politischen Sinnne. Wie hat man den Freiherrn dafür angegriffen, dass er den wissenschaftlichen Dienst des Bundestags angeblich,- bewußt sage ich angeblich, erwiesen ist das ja immer noch nicht, zumindest nicht offiziell - zweckentfremdet hat, bloß, weil er Studien in Auftrag gegeben hat, wie das jeder Abgeordnete des deutschen Bundestages wohl von Zeit zu Zeit tut. Was mußte er sich für Anschuldigungen gefallen lassen, bloß weil er einen Artikel der NZZ in die Einleitung seiner Dissertation einarbeitete! Bitte beachten Sie dabei auch, dass im Verbum 'Einarbeiten' ganz klar und deutlich das Nomen 'Arbeit' steckt! Ja, Sie auch, bittschön, schauen Sie nur genau hin! Und wenn Sie eine Studie in Auftrag geben, ist das auch Arbeit, und wenn Sie sich nicht mit einer Frage befasst haben, können Sie auch keine Studie in Auftrag geben, weil Sie schlicht und einfach die Fragestellung nicht kennen.

Meine Herren,

zu delegieren, zu kopieren, Kopiertes abzulesen, das sind doch grundlegende Lebensumstände eines jeden Politikers! Was wollen Sie eigentlich? Gar keine Politiker? Anarchie? Oder gesichtslose Technokratie? Sollten nicht für unsere Politiker andere Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens gelten als für Krethi und Plethi? Unsere Politiker arbeiten doch Tag und Nacht allein dafür, dass wir leben, dass wir ruhig schlafen können. Heißt es nicht etwa 'quod licet Jovi, non licet bovi'? Können wir Freiherrn zu Guttenberg ernstlich etwas anderes vorwerfen, als den akademischen Bereich vom politischen nicht immer hinreichend getrennt zu haben? Und ist das nicht durchaus verständlich, ja sogar notwendig? Von mir aus, da gebe ich Ihnen, den Hütern des akademischen Grals recht, ein notwendiges Übel. Aber eben auch eine lässliche Sünde. Das Sein bestimmt das Bewußtsein, sagt, feinsinnig, der große Philosoph (ist übrigens auch schon tot). Wenn wir Politiker wünschen, brauchen, und sie auch noch wählen, dann müssen wir auch akzeptieren, dass deren Sein, und damit auch deren Bewußstsein, ein anderes ist als das eines 08/15-Promovierten.

Drabe 09:35, 20. Mär. 2011 (UTC)
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http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9formation_professionnelle
195.46.44.2 10:46, 20. Mär. 2011 (UTC)
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Sehr geehrter Drabe,

vielen Dank, daß Sie uns darüber aufgeklärt haben, daß Guttenberg als Politiker nicht nur das Recht hatte, bei seiner Dissertation zu betrügen, sondern dazu im Grunde sogar verpflichtet war. Ein wenig Klärungsbedarf besteht lediglich noch, warum er überhaupt promovieren mußte ...

(Dies war ironisch gemeint. Ich hoffe, die übrigen Beiträge in diesem Thread sind das ebenfalls.)

90.136.220.5 11:03, 20. Mär. 2011 (UTC)

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Lieber Vorredner,

Betrug ist ein hartes, ja sogar, ich bitte um Verzeihung, wenn ich das einmal mit aller Schärfe sage, ein häßliches Wort. Betrug ist bestimmt kein schönes Wort, zumal es ja noch gar nicht erwiesen ist, ob Freiherr zu Guttenberg bei der Anfertigung seiner Dissertation getäuscht hat oder nicht (das zu klären ist ja schließlich Aufgabe der Kommission der Universität Bayreuth), und noch viel weniger, ob er bewußt getäuscht hat. Bitte erinnern Sie sich, dass es in diesem thread darum geht, zu klären (wenn wir die Hypothese zumindest vorläufig akzeptieren wollen, und ich gestehe Ihnen das zu, dass überhaupt getäuscht worden ist), warum so etwas passieren konnte. Es geht hier doch darum, die möglicherweise fragwürdigen Prämissen zu untersuchen, die in Guttenplag als selbstverständlich, als unumstößliche Tatsachen, ja als Dogmata angesehen werden, nur zu dem einen Behufe, nämlich um dem Edelmanne böse Absicht nachzuweisen.

Was Ihre Frage anlangt, warum der Freiherr überhaupt promovieren mußte, so gehört diese Frage nicht hier her, an anderer Stelle wurde sie aber bereits eifrig diskutiert, und möglicherweise folgerichtig beantwortet. Man ist der Meinung, der Freiherr habe promoviert, weil er dass deutsche Volk doch so sehr geliebt habe, dass er die Herzen auch der bildungsnahen Schichten (die der bildungsfernen Schichten waren ihm ja eh schon zugeflogen) durch eine Promotion zu gewinnen suchte, gilt doch eine Promotion als die höchste, oder nach der Habilitation zumindest zweithöchste Form des bürgerlichen Adels (selbstverständlich nur, wenn man vom Geld absieht, aber daran scheint ja in diesem Fall kein Mangel zu herrschen). Er hätte nicht nötig gehabt, zu promovieren. Er tat das allein Ihnen zuliebe, Ihnen, ja auch Ihnen zuliebe, mir zuliebe. Man sollte ihm das eher hoch anrechnen, als ihm andauernd am Zeug zu flicken trachten.

Drabe 11:38, 20. Mär. 2011 (UTC)

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" * Prämisse 3: Freiherr zu Guttenberg wußte, was er tat. ..."
-> dann ist er m.E. ein Lügner oder er weiß heute nicht mehr, was er damals getan hat.

"...Es wird bei Guttenplag immer wieder unterstellt, dass Freiherr zu Guttenberg bei der Anfertigung seiner Dissertation absichtlich Texte anderer verwendete, .... Es handelt sich hier doch um reine Mutmaßungen...."
-> Ja, es sind Mutmaßungen. Und es wird m.E. nichts unterstellt, sondern versucht, verschiedene Erklärungsansätze für KTGs Verhalten durchzuspielen (siehe z.B. den Thread Ghostwriter)

"..., dass der Freiherr bereits mehrere Jahre als gewählter Vertreter im höchsten gesetzgebenden Gremium des Vaterlandes gewirkt hatte, als die Abfassung der Dissertation in ihre enscheidende Phase trat...."
-> Ist wohl bekannt. Wollen Sie damit andeuten, dass das Plagiieren eine 'lässliche Sünde' ist, wenn man nebenher noch "viel um die Ohren" hat. Wenn ja, wo kriege ich ein entsprechendes Attest? Oder kriegt man das Attest nur als Politiker?

"...Glauben Sie aber allen Ernstes, dass der Politiker diese Reden, die er hält, diese Erklärungen, die er abgibt, selbst verfasst hat? ..."
-> Nein, nicht unbedingt, aber ich gehe davon aus (und bestehe darauf), dass eine Diss. selbst verfasst ist und alle Quellen ordnungsgemäß genannt werden!

"... Es ist doch allseits bekannt, dass Politiker Zuarbeiter, Redenschreiber haben. Niemand, aber auch gar niemand nimmt daran Anstoß...."
-> Ja, ist bekannt, und ob man daran Anstoß nimmt, bleibt jedem selbst überlassen. Aber was hat das mit dem Verfassen einer Diss entsprechend der Promotionsordnung zu tun?

"...Der Politiker macht Vorgaben, erstellt Richtlinien, und andere erledigen dann den Rest...."
"...zu delegieren, zu kopieren, Kopiertes abzulesen, das sind doch grundlegende Lebensumstände eines jeden Politikers!..."
-> Das mag für einen Politiker gelten. Eine Diss. jedoch muss selbst verfasst und alle Zitate gekennzeichnet sein. "...Bloß, vielleicht war das gar kein Plagiat? Zumindest nicht im politischen Sinnne.
"..., dass deren Sein, und damit auch deren Bewußstsein, ein anderes ist als das eines 08/15-Promovierten."
-> Mir ist keine Fakultät bekannt, wo in der Promotionsordnung zwischen Promotion im politischen und im 'nicht-politischen' (?) Sinne o.ä. unterschieden wird, oder gar zwischen 'Bessergestellten' und 08/15-Promovierenden.

"..., bloß, weil er Studien in Auftrag gegeben hat, wie das jeder Abgeordnete des deutschen Bundestages wohl von Zeit zu Zeit tut..."
-> Dass er die Studien in Auftrag gegeben hat, wirft ihm hier niemand vor. Das war sein gutes Recht als MdB. Aber dass er sie z.T. wortwörtlich in seiner Diss verwendet hat ohne die Autorenschaft korrekt zu kennzeichen und wahrscheinlich ohne die Erlaubnis des WD einzuholen, das wird ihm m.E. zu Recht vorgeworfen.

"... Bitte beachten Sie dabei auch, dass im Verbum 'Einarbeiten' ganz klar und deutlich das Nomen 'Arbeit' steckt!..."
-> Das ist nicht Ernst gemeint, oder?

"...Sollten nicht für unsere Politiker andere Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens gelten als für Krethi und Plethi?..."
-> Ganz klar: Nein! Und: Es sollen m.E. für sie auch dieselben Gesetze, Promotionsordnungen (!) etc. gelten wie für 'Krethi und Plethi'.

PEI 95.91.153.33 12:09, 20. Mär. 2011 (UTC)

Lieber Drabe,

ich fürchte, nicht jeder teilt ihren feinen Sinn für Humor und Sie laufen Gefahr, daß jemand ihre Sophistereien noch ernst nimmt.

90.136.220.5 13:38, 20. Mär. 2011 (UTC)

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@90.136.220.5

Keine Angst, mir lag ursprünglich folgendes 'auf der Zunge' (auch auf die Gefahr hin, dass es gelöscht wird):

Sehr geehrte Gräfin Stephanie von Bismarck-Schönhausen,
(äääh - nein, die sind ja schon über 10 Jahre verheiratet. So muss es heißen:)

Sehr geehrte Stephanie Freifrau von und zu Guttenberg,
(nee, so isses vielleicht doch zu förmlich - locker bleiben:)

Hallo Drabe,
jetzt hab' ich doch glatt vergessen, was ich schreiben wollte...

PEI 95.91.153.33 13:48, 20. Mär. 2011 (UTC)

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@90.136.220.5:

Lieber Herr,

herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Ich verstehe aber nicht, wieso Sie meine Bemühungen als 'Sophistereien' abtun. Sie unterstellen, ich wolle die schwächere Sache zur stärkeren machen? Wieso denn? Mir geht es hier um mildernde Umstände, um mildernde Umstände, die bisher im Forum leider weitestgehend außer Acht gelassen worden sind. Es geht mir darum, Erklärungen für die Fehler in Freíherrn zu Guttenbergs Dissertation zu finden, die ihm eben nicht zwingend böse Absicht unterstellen. Einige in Guttenplag aber, so scheint es mir, wollen den Freiherrn unter allen Umständen zu einem zum Zeitpunkt der Abgabe der Dissertation unbedingt zurechnungsfähigen, hochintelligenten geistigen Meisterdieb hochstilisieren, der genau wußte, was er tat. Sie wollen des Freiherrn Kopf. Seine Dissertation haben Sie ja eh schon. Deshalb hat sich auch noch niemand ernsthaft der jungen-Familienvater-These angenommen. Ich habe selbst zwei kleine Kinder. Ich halte diese Erklärung für durchaus plausibel. Jeder, der selbst Kinder hat, wird mir beipflichten. Da kommt ein Versehen schon einmal vor, wenn die Kinder sich streiten, plärren, an Ihrem Rockzipfel hängen. Jetzt wollen sie Kekse, dann, kaum sitzt man wieder am Schreibtisch, braucht es ein Taschentuch für die Rotzglocke, dann fällt eines hin, dann ist eine Windel fällig. Das ist alles nicht so einfach, lieber Herr! Haben Sie Kinder?

Sophistereien? Hah! Ich glaube halt noch an das Gute im Menschen, an das Gute im Menschen im allgemeinen, und das Gute im Menschen zu Guttenberg im besonderen. Nomen sit omen. Bei einer Dissertation mit einem Umfang von 475 Seiten und 1200 (!) Fußnoten kann es doch einmal vorkommen, dass die eine oder andere Fußnote unter den Tisch fällt. Wo gehobelt wird, da fallen Späne, das weiß doch jedes Kind. Aber deswegen ist doch, bitte sehr, der Tischler, der Schreiner, der Zimmermann nicht notwendigerweise ein Dreckbär! Aber nein, Sophistereien müssen es sein. Wenn ich ihnen sage, daß das Wandern, wie doch alle Welt weiß, des Müllers Lust ist, dann werden Sie mir bestimmt auch noch vorwerfen, ich arbeite mit Stereotypen. Obwohl das doch eine allseits bekannte und völlig unbestrittene Tatsache ist.

Drabe 17:28, 20. Mär. 2011 (UTC)

Köstlich!

Prämisse 4: Freiherr zu Guttenberg hat die richtige Version seiner Dissertation abgegeben

Es entbehrt nicht einer gewissen Tragik, dass nun auch die Verantwortlichen der Wissenschaftskommission der Universität Bayreuth dem sturen (Vor-)Urteil, das man auf Guttenplag in so erschreckender Offenheit zu verbreiten sich befleißigt, zu folgen scheinen, ohne andere Erklärungsmöglichkeiten für die zugegebenermaßen etwas merkwürdigen Übereinstimmungen zwischen einigen Passagen der Dissertation des Freiherrn mit Texten anderer Autoren überhaupt auch nur in Erwägung zu ziehen. Tatsächlich ist es aber nicht unwahrscheinlich, dass aus Versehen eine Materialsammlung eingereicht wurde, die für die Dissertation erstellt worden war, während die eigentliche Arbeit aus Versehen von der Festplatte gelöscht wurde. Es ist gut möglich, dass hier eine Verwechslung, eine tragische Verkettung unglücklicher Umstände vorliegt,- Murphy's Law eben. In dubio pro reo, meine Herren, in dubio pro reo.

Drabe 07:06, 11. Apr. 2011 (UTC)

@ Drabe:

Gerade wenn man kaum Zeit hat, macht sich niemand die Arbeit, eine Version zu erstellen die größtenteils OHNE Zitate/Quellenangaben ist, nur um dann noch in ätzend aufwendiger Arbeit, die Zitate/Quellen im Nachhinein noch einmal einzufügen, so dass ersichtlich wird, dass man gar nichts mehr Eigenes in der Arbeit hat.

Und dann reicht man zufällig die Version ein, die quasi nur aus Zitaten besteht, aber keine Zitierzeichen und Quellenangaben enthält, was gerade der Verfasser selbst auf den ersten Blick erkennt und weiß?

Also erstens ist hier kein Gerichtsverfahren, d.h. auch kein Angeklagter, und dazu gibt es auch gar keine Zweifel an der Tat. Nur eines gibt es:

Ein großes Fremdschämen über die Standardausreden: "andere" , "Versehen" , "falsche Version abgegeben" , "nur ein Missverständnis".

Kennzeichen von Betrügern ist immer die Rücksichtslosigkeit:

bei den Taten gehen sie völlig enthemmt und rücksichtslos vor, bei der Wahrheitsfindung - ebenso. Gerade die Aufrichtigen, würden so etwas nie im Leben tun, und bei der Wahrheitsfindung alles auf sich nehmen. Denen wäre es unangenehm, wenn sie eine Straftat begehen und darüber hinaus den anderen noch die Zeit zu stehlen, weil man nichts zugibt.

Deshalb mein Aufruf an Guttenberg: Aufhören! Die Geduld ist am Ende! Hosen runter! Keine Spielchen mehr! Schluss mit Winkelzügen! GESTEHEN SIE ENDLICH!

188.98.136.33 11:34, 11. Apr. 2011 (UTC)

@ Drabe: Möge dieser Artikel der Entwirrung dienen
http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC082C25414D2760/Doc~EE4190EE0292849D4805D55C339605E62~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Kreuzritter 18:45, 11. Apr. 2011 (UTC)

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Prämisse 5: Es ist alles mit rechten Dingen zugegangen. Sabotage fand nicht statt.

Völlig außer acht gelassen worden ist bislang die Möglichkeit, dass Freiherr zu Guttenberg das Opfer einer politischen Verschwörung geworden sein könnte. Vielleicht wurde seine Dissertation beim Promotionsausschuss in böswilliger Weise durch eine andere, minderwertige, eine, in der hie und da die Gänsefüßchen fehlen, ein 'Plagiat' eben, ersetzt. So etwas lässt sich ziemlich leicht einfädeln. Der Promotionsausschuss ist ja kein Hochsicherheitstrakt, die Sekretärin trinkt auch mal gerne ein Käffchen oder muß auf die Toilette. Solche Dinge sind schon vorgekommen. In dubio pro reo, meine Herren, in dubio pro reo. Denken Sie doch nicht immer gleich das Schlechteste. Wo kämen wir denn da hin? Bitte.

88.23.19.193 22:01, 11. Apr. 2011 (UTC)

@ 88.23.19.193 und andere von der Prämissen-Obsession Infizierten

Prämisse 6: Freiherr zu Guttenberg ist Freiherr zu Guttenberg.

Völlig außer acht gelassen worden ist bislang auch, dass die unreflektierte Grundannahme, KTzG sei KTzG, und das über alle Jahre hinweg bis heute, bisher nicht kritisch befragt und untersucht wurde. Streng genommen müssten entgegenstehende Möglichkeiten wie z.B. ein Jekyll-Hyde-Syndrom (psychiatrischer Zugang) oder die verschwiegene Existenz eines eineiigen Zwillingsbruders (biologischer Zugang) sowie andere Denkbarkeiten erst einmal falsifiziert werden, bevor man KTzG - welchem?! - ein solches Blendwerk attribuiert.

Nota bene: Frau Merkel hatte mit dem ihr zu unterstellenden Hintergrundwissen, das uns - Krethi und Plethi - ja fehlt, unmißverständlich klar gemacht, dass es mindestens zwei KTzG gibt, einen in der Politik, einen in der Wissenschaft. Das sollte uns doch zu denken geben!

Kreuzritter 01:41, 12. Apr. 2011 (UTC)

Lieber Kreuzritter,

Sie sind albern. Ihnen fehlt die sittliche Reife. Im übrigen wird das Jeckyl-HydeSyndrom bereits mit Prämisse 2 abgedeckt. Was dwn biologistischen Ansatz anlangt, so ist dieser wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen, finden Sie nicht, mein Guter?

Drabe 05:39, 12. Apr. 2011 (UTC)